2015年09月17日
戦争法案と指摘した理由/戦費破綻した国アメリカ/ルールを破った安倍政権は追い出さないといけない
安保法案をめぐる与野党の攻防が最大のヤマ場を迎えていますが、この方は、いまの局面をどう見ているんでしょうか?
きのうの中央公聴会に参加された、慶応大学名誉教授で憲法学者の小林節さんに電話をつなぎます。
小林節さん:
―今夜にも特別委員会で採決に踏み切るかどうかということですが、この状況をどう受け止めていますか。
全くふざけていると思いますよ。つまり、一つも自分たちの説明が出来ないままで多数決を押し切ってこれまで戦争が出来ない国であったものを戦争を出来る国にするんでしょう。これって権力によるクーデターです。
―今日の流れを考えると昨日の公聴会は何だったのだろうと思わざるを得ないんですけれども。昨日の公聴会に参加された感触を改めて伺えますでしょうか。
制度としては参考にしたい、お話を伺いたいとそれなりの専門家が揃っていましたが、もちろん青年の代表もいましたが、それなりに賛否両論、賛成の人は必要必要しか言わなかったけれども、我々は必要でもルールに則ってやるべきだし、行政もおかしい。我々は事実と論理に従って言ったわけですよね。それに対してきちんとした反論もなしにまるでアリバイ工作みたいに強行採決に入るわけでしょう。民主主義政治の危機ですよ。
きのうの中央公聴会に参加された、慶応大学名誉教授で憲法学者の小林節さんに電話をつなぎます。
小林節さん:
―今夜にも特別委員会で採決に踏み切るかどうかということですが、この状況をどう受け止めていますか。
全くふざけていると思いますよ。つまり、一つも自分たちの説明が出来ないままで多数決を押し切ってこれまで戦争が出来ない国であったものを戦争を出来る国にするんでしょう。これって権力によるクーデターです。
―今日の流れを考えると昨日の公聴会は何だったのだろうと思わざるを得ないんですけれども。昨日の公聴会に参加された感触を改めて伺えますでしょうか。
制度としては参考にしたい、お話を伺いたいとそれなりの専門家が揃っていましたが、もちろん青年の代表もいましたが、それなりに賛否両論、賛成の人は必要必要しか言わなかったけれども、我々は必要でもルールに則ってやるべきだし、行政もおかしい。我々は事実と論理に従って言ったわけですよね。それに対してきちんとした反論もなしにまるでアリバイ工作みたいに強行採決に入るわけでしょう。民主主義政治の危機ですよ。
―非常に初歩的なことですが、SEALDsの奥田愛基さんが寝ている人がたくさんいると言っていましたが、採決の前提になる中央公聴会でそんなに寝ている議員がいたんだと気になったんですが。
僕は同じ場所にいて40人ぐらいの議員がいて、申し訳ないけど僕は寝ている人が見えなかった。彼よりも真ん中に近い所にいたんだけれども、眠たそうな人はいましたよね。彼は原稿を読んでいましたからね。若いから緊張して原稿読んでいましたけどね。
―公聴会で公述人の意見は聞きました。手続きは踏んだから採決するよというポージングのようなものに捉えてもおかしくないと思うんですが。
ただ、面白かったのは真正面から見ていて私たちの反対発言に自民党議員の何人かは頷いていちゃっている。思わずね。視線が合って慌てて横を向きましたけれどもね。
―中央公聴会で小林さんは安保法案を戦争法案とおっしゃっていましたが、与党の一部からレッテル張りだと声が上がっているんですが、戦争法案と指摘される理由は。
何と言っても憲法9条のおかげで戦後70年間海外派兵は出来ないと自民党が言ってきて、もちろん憲法は戦争放棄で軍隊を持てない、交戦権は持てないので戦争しようがないですが、そう言って実績があったじゃないですか。現状ではあの法律がないから安倍さんがいくら望んでも兵隊を外に出せないんですよね。軍隊としては。ところが、この法律が成立したらいつでも安倍さんが自称客観的かつ合理的に判断したとすると兵隊を外に出して戦争が出来るんですよね。大きな特色はこの法律によって戦争が出来ない国が出来る国になる。だから、戦争法案じゃないですか。
―法律の中で非常に気になる点が公聴会の中でも指摘されていたんですが、現時点で自衛隊の方が海外に出て民間人を傷付けたり、殺害をしてしまった場合に軍法がないからこそどう裁いていいのか宙吊りになったままという議論があるんですが。
そのとおり。つまり、憲法上国として戦争は出来ないから言わば今度の法律は行ったら個人の責任で武器を使えというんですよね。だから、自衛官個人が国に代わって戦争をする形になっているから戦争というのは常に間違って人殺しをする可能性がいくらでもあって、軍法があれば免責されるんですね。軍法がない以上驚いて武器を使って子供を殺したら業務上過失致死なんですよね。そういうことを裁くのか裁かないのか。あるいはそれは国外犯として規定がないからとか言っているけど、逆に自衛隊は何でもやり放題かという話にもなるんですよね。責任の規定がきちんとない戦争法なんておかしいですよ。
―誰のための法案なのかというのを考えてしまいますけれども。その議論の中に出てくるのがアメリカという存在かと思うんですが、小林さんはこの中でアメリカは戦費破綻した国と指摘されていますけれども、それはどういうことなのか伺えますか。
第二次世界大戦が終わった時はアメリカ本土は戦争になっていませんから世界中にいろんな物を作って売って世界一豊かな国だったんですね。ところが、戦後ずっと70年間米国は世界の警察と称して自分で戦争をして引っ込みがつかない泥沼にいっぱいはまっている。ベトナムもアフガンもイラクもそうじゃないですか。それでアメリカは実は毎年1、2回公務員の給与が遅配するほど財政破綻しているんですね。だから、僕はホワイトハウスの人にも大使館の人にもよく聞かれたけど、日本はいつアメリカの戦争を手伝ってくれる国になれますか9条を改正してと。だから、アメリカは戦費破綻で息切れしていて手伝ってくれる国が欲しいんです。
―つまり、公述の中でもおっしゃっていましたが、戦費破綻した分をどこかの国に肩代わりして欲しいという思惑があるのではないかということですよね。
そうです。
―安全保障の議論は非常に複雑な物だだと思うんですけれども、公述人の一人で白石隆さん。憲法論、法律論だけで議論されると安全保障そのものの議論がお留守になるという議論をされていたんですが、小林さん自身は安全保障の点でもこの法案自体賢いものではないとおっしゃっていましたが。
そうです。アメリカと付き合うとこれまで敵でも味方でもなかったイスラム教徒を敵にしてテロが来るし、中国、北朝鮮の脅威と言いますけれども、中国は非武装の所にチベットとかモンゴルとか入っていったわけで。フィリピンもアメリカを追い出して非武装になった時に入ってきたわけで。ベトナム、台湾、日本とかはちゃんと専守防衛に徹しているところには手は出ないんですよね。だから、煩わしいけど大して怖くはないんですよ。北朝鮮なんかは元々張り子の虎ですから。大騒ぎしすぎで。それから白石先生も憲法だけじゃなくて安全保障の必要性と言うけれども、彼らは憲法を無視して安全保障の必要性だけという理論になっているんです。だから、憲法を無視するのはおかしい。政治は憲法の枠内でしか出来ない。限界があるなら憲法を改正すればいい。それから安全保障の必要性と言うけれども、必要性も今言ったように本当にあるのかなですよ。
―中国の脅威などが叫ばれていますけれども、現時点の法律の中でも日本の安全は守れるということですよね。
そうですよ。立派に専守防衛しているし、アメリカと中国と日本は経済的にずぶずぶの関係でどれもどれも必要としているから実は本格的な戦争なんかは出来ないんですよ。したら自分が傷付くんです。だから、小競り合いで島を奪われるから専守防衛をしているところに中国は手を出せた経験は無いんですよ。
―議論をすればするほど矛盾点がたくさん出てくる物だと思うんですが、与党が今夜、明日法律を成立させるという動きを見せていますけれども、そうなった場合に違憲訴訟を起こすということになるんでしょうか。
我々は今は言論戦で潰すことを声明で出していますけれども、既に頭の中でとか同僚や友人のネットワークで次は日本人は忘れやすいから何をされたか被害を忘れないためのアナウンスのために違憲訴訟をやろうかなという準備は出来ています。
―そうなると小林さんがおっしゃっていたとおり例えば、1000人の弁護団を作ってみませんかという発言がありましたけれども、違憲訴訟を起こした場合勝つ見込みはあるのでしょうか。
理論上はあると思います。学者だから考えているんです。あると思います。ただ、長いこと自民党政権が続いていますから最高裁の判事もお友達クラブで権力者と横で繋がっていますから統治行為論とか言って裁判所が逃げたら負けですよね。それは4年かかりますから裁判で勝つことが目的ではないですから4年以内に必ず選挙をやりますから被害を忘れずに主権者として主権者を裏切った権力者を政権交代で追い出すというのが我々の目的です。
―裁判を起こすというアクション自体が法案に対して疑問を公的な場で呈するとなることと思うんですよね。
そうです。そして、呈し続けることです。
―それが来年の選挙にどう響いていくのかというのが一つ争点になっていくのかと思いますが。国会前に今日も人が集まり続けているということがありますが、安保法案について私たちはどのようなアクションを取って、またどのように見ていく必要があると小林さんはお考えでしょうか。
この違憲性は明々白々で違憲ということは権力を預かっている雇われマダムの安倍政権が我々との最高の約束を無視したわけです。だからこれは追い出さないといけないんです。ということは来年の参議院選挙で安倍さんは今年の春、来年の参議院選挙で3分の2を取って憲法改正をやると言っているわけですよ。だからそれを挫いてあげることが大事で一番肝心なのは民主党と共産党の二大野党が共闘することです。自民公明のように。
(2015年09月16日J-WAVE JAM The World 「Cutting edge」から)
専守防衛をしている国に対しては中国は真正面から軍隊を送っては来ない。相手国側からの軍事行動を待ってそれを理由にということで初めて軍隊を送る口実が与えられてから武力衝突ということが出来る。中国、東アジアがどうこうよりも戦費破綻したアメリカの戦争部隊として代替的役割をさせるための戦争法案は日米または米日武力同盟ということが明白である。
憲法、ルールを守らない安倍政権は追い出す。そのためにはまず来年の参議院で戦争法案に賛成したまたはするであろう自民党、公明党、日本を元気にする会、次世代の党、新党改革は落とさないといけない。
僕は同じ場所にいて40人ぐらいの議員がいて、申し訳ないけど僕は寝ている人が見えなかった。彼よりも真ん中に近い所にいたんだけれども、眠たそうな人はいましたよね。彼は原稿を読んでいましたからね。若いから緊張して原稿読んでいましたけどね。
―公聴会で公述人の意見は聞きました。手続きは踏んだから採決するよというポージングのようなものに捉えてもおかしくないと思うんですが。
ただ、面白かったのは真正面から見ていて私たちの反対発言に自民党議員の何人かは頷いていちゃっている。思わずね。視線が合って慌てて横を向きましたけれどもね。
―中央公聴会で小林さんは安保法案を戦争法案とおっしゃっていましたが、与党の一部からレッテル張りだと声が上がっているんですが、戦争法案と指摘される理由は。
何と言っても憲法9条のおかげで戦後70年間海外派兵は出来ないと自民党が言ってきて、もちろん憲法は戦争放棄で軍隊を持てない、交戦権は持てないので戦争しようがないですが、そう言って実績があったじゃないですか。現状ではあの法律がないから安倍さんがいくら望んでも兵隊を外に出せないんですよね。軍隊としては。ところが、この法律が成立したらいつでも安倍さんが自称客観的かつ合理的に判断したとすると兵隊を外に出して戦争が出来るんですよね。大きな特色はこの法律によって戦争が出来ない国が出来る国になる。だから、戦争法案じゃないですか。
―法律の中で非常に気になる点が公聴会の中でも指摘されていたんですが、現時点で自衛隊の方が海外に出て民間人を傷付けたり、殺害をしてしまった場合に軍法がないからこそどう裁いていいのか宙吊りになったままという議論があるんですが。
そのとおり。つまり、憲法上国として戦争は出来ないから言わば今度の法律は行ったら個人の責任で武器を使えというんですよね。だから、自衛官個人が国に代わって戦争をする形になっているから戦争というのは常に間違って人殺しをする可能性がいくらでもあって、軍法があれば免責されるんですね。軍法がない以上驚いて武器を使って子供を殺したら業務上過失致死なんですよね。そういうことを裁くのか裁かないのか。あるいはそれは国外犯として規定がないからとか言っているけど、逆に自衛隊は何でもやり放題かという話にもなるんですよね。責任の規定がきちんとない戦争法なんておかしいですよ。
―誰のための法案なのかというのを考えてしまいますけれども。その議論の中に出てくるのがアメリカという存在かと思うんですが、小林さんはこの中でアメリカは戦費破綻した国と指摘されていますけれども、それはどういうことなのか伺えますか。
第二次世界大戦が終わった時はアメリカ本土は戦争になっていませんから世界中にいろんな物を作って売って世界一豊かな国だったんですね。ところが、戦後ずっと70年間米国は世界の警察と称して自分で戦争をして引っ込みがつかない泥沼にいっぱいはまっている。ベトナムもアフガンもイラクもそうじゃないですか。それでアメリカは実は毎年1、2回公務員の給与が遅配するほど財政破綻しているんですね。だから、僕はホワイトハウスの人にも大使館の人にもよく聞かれたけど、日本はいつアメリカの戦争を手伝ってくれる国になれますか9条を改正してと。だから、アメリカは戦費破綻で息切れしていて手伝ってくれる国が欲しいんです。
―つまり、公述の中でもおっしゃっていましたが、戦費破綻した分をどこかの国に肩代わりして欲しいという思惑があるのではないかということですよね。
そうです。
―安全保障の議論は非常に複雑な物だだと思うんですけれども、公述人の一人で白石隆さん。憲法論、法律論だけで議論されると安全保障そのものの議論がお留守になるという議論をされていたんですが、小林さん自身は安全保障の点でもこの法案自体賢いものではないとおっしゃっていましたが。
そうです。アメリカと付き合うとこれまで敵でも味方でもなかったイスラム教徒を敵にしてテロが来るし、中国、北朝鮮の脅威と言いますけれども、中国は非武装の所にチベットとかモンゴルとか入っていったわけで。フィリピンもアメリカを追い出して非武装になった時に入ってきたわけで。ベトナム、台湾、日本とかはちゃんと専守防衛に徹しているところには手は出ないんですよね。だから、煩わしいけど大して怖くはないんですよ。北朝鮮なんかは元々張り子の虎ですから。大騒ぎしすぎで。それから白石先生も憲法だけじゃなくて安全保障の必要性と言うけれども、彼らは憲法を無視して安全保障の必要性だけという理論になっているんです。だから、憲法を無視するのはおかしい。政治は憲法の枠内でしか出来ない。限界があるなら憲法を改正すればいい。それから安全保障の必要性と言うけれども、必要性も今言ったように本当にあるのかなですよ。
―中国の脅威などが叫ばれていますけれども、現時点の法律の中でも日本の安全は守れるということですよね。
そうですよ。立派に専守防衛しているし、アメリカと中国と日本は経済的にずぶずぶの関係でどれもどれも必要としているから実は本格的な戦争なんかは出来ないんですよ。したら自分が傷付くんです。だから、小競り合いで島を奪われるから専守防衛をしているところに中国は手を出せた経験は無いんですよ。
―議論をすればするほど矛盾点がたくさん出てくる物だと思うんですが、与党が今夜、明日法律を成立させるという動きを見せていますけれども、そうなった場合に違憲訴訟を起こすということになるんでしょうか。
我々は今は言論戦で潰すことを声明で出していますけれども、既に頭の中でとか同僚や友人のネットワークで次は日本人は忘れやすいから何をされたか被害を忘れないためのアナウンスのために違憲訴訟をやろうかなという準備は出来ています。
―そうなると小林さんがおっしゃっていたとおり例えば、1000人の弁護団を作ってみませんかという発言がありましたけれども、違憲訴訟を起こした場合勝つ見込みはあるのでしょうか。
理論上はあると思います。学者だから考えているんです。あると思います。ただ、長いこと自民党政権が続いていますから最高裁の判事もお友達クラブで権力者と横で繋がっていますから統治行為論とか言って裁判所が逃げたら負けですよね。それは4年かかりますから裁判で勝つことが目的ではないですから4年以内に必ず選挙をやりますから被害を忘れずに主権者として主権者を裏切った権力者を政権交代で追い出すというのが我々の目的です。
―裁判を起こすというアクション自体が法案に対して疑問を公的な場で呈するとなることと思うんですよね。
そうです。そして、呈し続けることです。
―それが来年の選挙にどう響いていくのかというのが一つ争点になっていくのかと思いますが。国会前に今日も人が集まり続けているということがありますが、安保法案について私たちはどのようなアクションを取って、またどのように見ていく必要があると小林さんはお考えでしょうか。
この違憲性は明々白々で違憲ということは権力を預かっている雇われマダムの安倍政権が我々との最高の約束を無視したわけです。だからこれは追い出さないといけないんです。ということは来年の参議院選挙で安倍さんは今年の春、来年の参議院選挙で3分の2を取って憲法改正をやると言っているわけですよ。だからそれを挫いてあげることが大事で一番肝心なのは民主党と共産党の二大野党が共闘することです。自民公明のように。
(2015年09月16日J-WAVE JAM The World 「Cutting edge」から)
専守防衛をしている国に対しては中国は真正面から軍隊を送っては来ない。相手国側からの軍事行動を待ってそれを理由にということで初めて軍隊を送る口実が与えられてから武力衝突ということが出来る。中国、東アジアがどうこうよりも戦費破綻したアメリカの戦争部隊として代替的役割をさせるための戦争法案は日米または米日武力同盟ということが明白である。
憲法、ルールを守らない安倍政権は追い出す。そのためにはまず来年の参議院で戦争法案に賛成したまたはするであろう自民党、公明党、日本を元気にする会、次世代の党、新党改革は落とさないといけない。